アニメーション界のアカデミー賞といわれるアニー賞（最優秀作品賞、最優秀プロダクションデザイン賞）を獲得した『ONI ～ 神々山のおなり』の堤大介監督と、連続起業家であり、初の著書『 冒険の書～AI時代のアンラーニング 』を出版した孫泰蔵さん。「PLAY！ MUSEUM」（東京都立川市）で開催された「トンコハウス・堤大介の『ONI展』」にて、二人は久しぶりに再会を果たしました。それぞれの作品を通して世の中に届けたかった思いや、AI時代の生き方について語りました。堤大介さん率いるトンコハウスジャパンの共同代表を務め、孫泰蔵さんの長年のビジネスパートナーでもある宮田人司さんが聞きました。その前編。
真面目な子ほどAIに取って代わられるような教育のままでいいのか
宮田人司氏（以下、宮田）：堤さんが監督をされた長編アニメーション『ONI』を初めて見たとき、僕は泰蔵さんと一緒だったんですが、泰蔵さんは恥ずかしいくらい泣いておられましたよね（笑)。まずはそのあたりからお聞きしましょうか。
孫泰蔵氏（以下、孫）：はい、冒頭から号泣しました。というのは昨今、ChatGPTのようなAI（人工知能）が、ついに一般の人たちにも目に見える形で世に出てきましたよね。私はこれまで、AI技術を開発したり活用したりするスタートアップを応援してきました。最先端の世界を、皆さんよりはちょっとだけ先に目にしたり、触れたりするうちに「これは大変なことになる」と思うようになりました。
最も危機感を覚えたのは、今までの学校で優秀だとか成績が良いといったことが、まったく意味がなくなるということだったんです。
学校は私が40年以上も前に通っていた時と基本的に何も変わっていない。いよいよAIが普及していく中で、みすみすAIに取って代わられるような知識や能力をいまだに教えている。そして一生懸命、真面目に頑張った子ほど、社会に出れば真っ先にAIに置き換えられてしまう。そういう状況をものすごく不幸なことだと感じました。これをなんとかしたいというのが、ここ数年思い続けてきたことなんです。
『ONI』を見て初めから号泣したのは、この問題が、とても丁寧に説明されていると感じたからなんです。『ONI』に登場する神々山の子どもたちは学校へ行って、天狗からこう言われます。「偉大な力を習得し、鬼を打ち負かす者もいるだろう」。それを信じて子どもたちは一生懸命に「クシの力」と呼ばれる力を得るために励むんです。
けれど、自分の「クシ」がなんなのか分からない主人公のおなりは、クラスメートからばかにされる。おなりのお父さんのなりどんも、へんてこなおやじだとからかわれる。おなりはそのことがとても恥ずかしいし、怒っているわけです。
でも、なりどんが伝説の英雄である雷神様だとみんなが知った途端、その評価が一変します。著書『冒険の書』では、このことを「メリトクラシー」という言葉で説明しました。実績を出せた人だけが偉く、出せない人には価値がないという今の社会の問題点を、『ONI』は数分のシーンだけで見事に描いていると思いました。
「当たり前」をいったん捨てることが大事になる
堤大介氏（以下、堤）：僕は、米国で30年くらい活動してきたのですが、日本の民話を題材にした作品を日本人である僕の手で世界に発信したいという思いがありました。以前から、「鬼というのは、自分たちとは見た目が違う人を恐れてそう呼んだのではないか」という通説を、面白いと感じていました。海を渡ってきた西洋人や、アイヌの人たちは、毛むくじゃらだったり、髪の毛がくるくるだったり、筋肉隆々で大きな体をしていたり、自分たちとは違った。そういう「違うもの」を恐れた人が、鬼と呼んだのかもしれないという解釈です。
僕自身が、外国人として米国で暮らし、差別や偏見を肌で感じてきました。容姿や文化の違い、もっと言えば、考えが違う人たちを忌み嫌うことは、今の時代も確かに起きている。そのことを描こうとして、ストーリーの軸が決まっていったという感じです。
孫：なるほど。おっしゃるとおり、得体の知れないものに対する恐れが、憎しみや憎悪に変わっていく様子が、すごくリアルに描かれていると感じました。かわいらしい登場人物が最後には「鬼を殺せ！」というすごいセリフを連呼する。でも、そういうことって現実にあります。「そうだね」「その通りだよね」なんて何気なく同調しているうちに、気がついたら人を排除する側に立ってしまっている。
堤：物語の後半に、カルビンという少年が出てくるんですけれども、彼は、僕が小学生のときにすごく仲が良かった友達をモデルにしているんです。彼はお父さんがアフリカ系の黒人で、お母さんが日本人でした。
子どものころ、彼とケンカした僕は、彼の容姿をばかにして攻撃したんです。でも、僕が米国に行って、自分がマイノリティーになったときに、自分が彼に対して恐ろしいことをしていたということに初めて気づきました。それで、米国から帰ってきたときに、たまらず彼に謝りに行ったんです。彼は変わらず友達でいてくれて、そんなこと全然気にしていなかったし、今さら何言ってんの？ って笑っていましたが。でも、僕の中では自分の闇としてずっと残っていたんですよね。
泰蔵さんがおっしゃったように、鬼を恐れる心、差別の心っていうのは誰の中にもある。それは人間のナチュラルなものなので、無くすことは難しいと思う。だから、どう向き合うかのほうが大事だと思うんです。
孫：著書『冒険の書』には「アンラーニング」の大切さを繰り返し書きました。アンラーニングには「学びほぐし」という訳がついています。要するに、学んだことをいったん捨てて、まっさらな目で見るということです。当たり前と思っていたことや、常識だと思っていたことを一歩引いて見直すと「あれ？ なんでそうなるんだっけ？」と思えてくる。
『ONI』の中では、カルビンの存在が、おなりにアンラーニングを促す存在でした。
アンラーニングには「メタ認知」が必要なのですが、カルビンは、自分も「外人」と言われていることをおなりに話しました。それでもカルビンは日本が好きだし、日本で生きていくと言うわけです。そこでおなりははっとします。神々と人間の間に立つ自分に気づけたからです。メタ認知をおなりに与えるこのシーンは素晴らしいなと思い、このシーンでも号泣しました（笑）。
このシーンは、堤さん自身の体験が投影されているんですね。堤さんもお友達からアンラーニングした。決してセリフが多いシーンではないけれど、美しい夕焼けの描写と相まって、すごく説得力があると感じました。
「答えようとするな、むしろ問え」
堤：『冒険の書』の中で、僕が一番感動したのは、「答えを書いていない」ということでした。僕らトンコハウスが作品づくりで大事にしてきたこともまさにそれなんです。作品で答えを見せるのではなく、見た人に問いや好奇心を持って帰ってもらいたい。
でも、僕たちは泰蔵さんのように、掘り下げて考えて、その価値にたどり着いたというよりは、直感的に、そっちのほうが自分たちのやりたいことだと思ってやってきました。だから、これまで考えてきたことを、『冒険の書』を通して孫さんに言語化してもらえたように感じて、とてもうれしかったんです。
孫：私たちには「正解を探す」という思考が染み付いていますよね。大学などの講義で「質問ありますか？」と尋ねると、出てくる質問はおよそ2種類に集約されます。「どうやったらうまくいきますか？」と「どんな失敗をしましたか？」です。この傾向は、日本に限らず世界中で同じです。
この質問の背景には「せっかくの人生だからうまくやりたい」とか「失敗しないで物事を進めたい」という考えがあるのでしょう。でも「効率的にうまく物事が進む人生は楽しいのか？」と私が問い返すとみんな考え込みます。
どうしたら次のステージに進めるのか、攻略法が全部分かっているゲームを楽しめるか想像してみるといいと思います。きっと楽しめないと思います。にもかかわらず、多くの人が「先に正解を知りたい」という思考回路になるのは、やはり学校教育で正解を求められ続けてきたからだと思います。
でも、今世の中にある問題や、これから我々が直面していく課題は、実はそんなに簡単じゃない。論理的に考えるだけではたぶん解決しないんです。もし論理で解決できるなら、すでに誰かが解決している。今の世界はもっと複雑で、因果関係がよく分からない。「正解がどこかにあって、それを探せばいい」という考えでいることは、気持ち的には楽なんですけれど、実際はそうではない。そろそろ現実を見なくてはいけないんです。だから「答えのない本」を書こうと思いました。混沌とした複雑系の世界では、正解を探すことよりも「問い続ける」ことに価値があるということを伝えたかったんです。
堤：最後の章まで読み終えて「さあ、ここから答え合わせが始まるのか」と思ったら「あとがき」になっていた。『冒険の書』は、そんな終わり方でしたよね。
孫：そうなんです。答えはありませんが「問い」は80もあります。
堤 確かに、正解が書かれている本というのは、読んでも忘れてしまうことが多い気がします。正解ってその時々で変わるものだから。状況が変われば正解ではなくなってしまいますよね。僕たちも見終わってすぐに「じゃあ、メシ何食う？」って言われるような作品じゃなくて、少しでも立ち止まって考えてくれる作品にしたい。『冒険の書』はまさにそういう作品だったと思います。
孫：「答えらしきもの」は結局、もっともらしい言葉にしかならないんですよね。もっともらしいから、受け手も「うんうん」「なるほど」ってなるけれど、記憶には残らない。そう考えると、そもそも「答え」には大した価値はないんでしょうね。
私にとっても『ONI』は「問い」を感じる作品でした。後半に父親のなりどんが物の怪（もののけ）になってしまうのですが、「なりどんは、何を恐れていたのか」という問いについて、今も考え続けています。
いろいろな解釈があると思います。みんなの恐れを純粋ななりどんが吸い取ってしまった。あるいは、おなりに感じていた責任や、今の生活がいつか破綻することへの恐れなのか。または、雷神であることを捨ててまで守りたかったおなりとの関係が壊れて絶望してしまったのか。なりどんの恐れが何を象徴しているのかは、尽きることのない問いだと思います。そういう意味で『ONI』という作品は、予定調和的な終わり方をしていない。だから私は5年後も、10年後も見るだろうし、その時々に違うものを見せてもらえるんだろうなと思います。そのような作品に出合えたことに感謝しています。
「問い」を立てると、「仲間」に出会える
宮田：堤さんは、すでに次の作品の構想を始めていると聞きました。泰蔵さんも『冒険の書』をお書きになって、次の問いが生まれたのでしょうか？ 少し先の世界をどのように見ているかをお聞きしたいです。
孫：私は起業家として、少なくとも、自分がいいと思う方向へ、そして、みんなが喜んでくれる方向へ世界を変えていきたいと思っています。『冒険の書』はそのための「理論」で、これからは「実践」をやっていきたいですね。
新しい学びの場をどんなふうに作ればいいのか、具体的な形にしたいと思っています。その点、出版を通して書籍というメディアの力を痛感しました。講演や講義、プレゼンだけだと、これほどのボリュームの内容を人に伝えることってできないんです。でも、『冒険の書』を読んでくださった人が「まさに自分も同じ問いを持っています」と声をかけてくださる。今、そういう声がどんどん集まって同じ問いを持つ人と協力することができているんです。
対談という形で堤さんと改めて話ができたのも、作品を通して同じ問題意識、同じ価値観を共有できたからだと思います。問いが仲間に出会わせてくれるということに気づきました。
構成／岡田寛子 写真／竹井俊晴
数々の問いを胸に「冒険の書」を手にした「僕」は、時空を超えて偉人たちと出会う旅に出ます。そこでわかった驚きの事実とは――。
起業家・孫泰蔵が最先端AI（人工知能）に触れて抱いた80の問いから生まれる「そうか！なるほど」の連続。迷いが晴れ、新しい自分と世界がはじまります。
孫泰蔵（著）／あけたらしろめ（挿絵）／日経BP／1760円（税込み）